Intervista a Sabino Cassese
«Fuori i magistrati dal Ministero, solo così si salva l’indipendenza»
Ieri mattina abbiamo aperto la nostra terza esperienza al Salone internazionale del Libro di Torino con una intervista al costituzionalista Sabino Cassese. Con lui abbiamo parlato di riforme costituzionali e di giustizia e come le prime possono influenzare la seconda. Al termine dell’intervista, che potete rivedere sulla nostra pagina Facebook, abbiamo invitato il professor Cassese a visitare la cella di isolamento che abbiamo allestito nel nostro stand. Dopo averla vista ha dichiarato: «A guardarla, bisogna invece ispirarsi a quella in cui è recluso Anders Behring Breivik», l’autore della strage sull’isola di Utøya il 22 luglio 2011.
Lei in una intervista a Repubblica ha ricordato che il nostro Paese ha avuto 68 governi in 75 anni. Abbiamo un problema. È l’ora di riforme costituzionali?
In realtà esistono tre questioni da affrontare e risolvere: durata, coesione e poteri del Governo. Rispetto a quest’ultimo in questo momento il Governo ha sufficienti poteri soprattutto ora per la concentrazione di potere del presidente del Consiglio nei rapporti internazionali. Inoltre il Governo è diventato il vero legislatore nel nostro Paese: un decreto legge a settimana. E poi si raddoppiano durante il passaggio parlamentare alla conversione. I problemi riguardano invece la durata e la coesione. Per la prima basta stabilire una durata, salvo una sfiducia costruttiva. Per quanto concerne la coesione dando la possibilità al presidente del Consiglio di mettere in riga i ministri recalcitranti, cioè mandarli a casa.
C’è a suo parere un atteggiamento conservativo e in parte anche impaurito da parte del centro-sinistra verso le riforme costituzionali?
Darei una diagnosi di questo tipo: lo Stato è una macchina che non funziona. Tutti quelli che vanno alla sua guida cercano di modificarla per migliorarne il funzionamento. Ma tutti quelli che non hanno il volante in mano si interessano un po’ meno del funzionamento della macchina e qualche volta sono anche contenti che non funzioni se al comando della macchina c’è qualcuno che a loro non garba.
“L’attrazione del Presidente della Repubblica nell’agone politico e il radicale mutamento della sua fisionomia istituzionale avrebbero immediate ricadute sui poteri che attualmente la Carta costituzionale gli attribuisce nell’area del giudiziario: la presidenza del Csm, la nomina di cinque membri della Corte costituzionale, il potere di grazia”. Lo ha evidenziato un articolo pubblicato su Questione Giustizia, la rivista di Magistratura democratica, a firma del direttore Nello Rossi. Lei condivide?
Senza ombra di dubbio ogni riforma costituzionale ha delle implicazioni su altri rami della Costituzione. La Costituzione ha affidato alla presidenza del Consiglio superiore della magistratura al Presidente della Repubblica perché considerato organo di persuasione. È chiaro che se il Capo dello Stato, nella forma massima del presidenzialismo, diventa la persona che determina l’indirizzo politico non può presiedere il Csm. Debbo aggiungere però un piccolo dettaglio.
Prego professore.
Tutti i nostri presidenti della Repubblica hanno presieduto molto poco il Csm, con una eccezione che lascio a lei indovinare.
In un colloquio con il Foglio il ministro Nordio ha detto: “È ovvio che il Nordio editorialista non potrà mai essere uguale al Nordio ministro. Ma fidatevi: non vi deluderemo”. Secondo lei in questi ultimi mesi chi ha prevalso?
Nordio, proprio in un convegno nel quale eravamo entrambi ospiti poco dopo la sua nomina, ha detto chiaramente che le sue posizioni personali vanno poi ponderate con le opinioni dell’organo collegiale di cui fa parte. E mi sembra giusto. Avrei però qualche riserva su tutto quello che ha fatto fino ad ora.
Come mai?
Mi è sembrato, come dire, un Nordio a rallentatore, mi è sembrato paradossale, per una persona che ha parlato per tanto tempo di depenalizzazioni, che si sono aggiunti nuovi reati e perché continua l’occupazione del ministero della Giustizia. Diciamo la verità.
Assolutamente.
Il nostro ordine giudiziario non sarà veramente indipendente fino a che nel ministero della Giustizia ci saranno dei magistrati. Non possono esserci dei magistrati al vertice del potere esecutivo. E lo stesso vale per gli altri ministeri. Quindi da questo punto di vista c’è stata anche una regressione. Sono stati nominati altri magistrati a via Arenula anche in posti prima occupati da funzionari amministrativi. Ribadiamolo questo punto: in un ordinamento nel quale c’è a) la separazione dei poteri b) il principio costituzionale dell’indipendenza della magistratura che ogni giorno i magistrati mangiano a colazione, pranzo e cena riempendoci la testa con l’indipendenza della magistratura, una magistratura indipendente vuol dire una magistratura che non dipende dal potere esecutivo.
Il tema dei fuori-ruolo è un cavallo di battaglia dell’Unione delle Camere Penali e del deputato di Azione Enrico Costa. Un altro è quello della separazione delle carriere: secondo lei si riuscirà a raggiungere questo obiettivo?
La classe politica italiana sostanzialmente vive nel terrore del potere giudiziario. All’interno di esso poche persone dal momento in cui sono mutate le norme costituzionali, cioè da 30 anni, tengono sotto scacco la classe politica italiana. E quindi c’è molta timidezza nell’affrontare questo problema che deriva implicitamente dalla riforma Vassalli. Io non sono molto fiducioso.
Vorrei farle una domanda sulla Corte Costituzionale. Qualche mese fa Quaderni Costituzionali, diretti da Marta Cartabia e Andrea Pugiotto, hanno organizzato un dibattito sulle nuove forme di consultazione della Consulta. Si è discusso anche di dissenting opinion. Lei sarebbe favorevole?
Non solo sono favorevole ma ne ho anche scritto nelle appendici del mio libro “Dentro la Corte”. Ho organizzato anche dei seminari alla Corte quando ero giudice costituzionale. Ho fatto venire dei giudici americani della Corte Suprema a parlare alla Corte Costituzionale su questo tema. E durante il mio mandato in Corte, la Consulta ha discusso per la terza volta di questo argomento. La prima volta i favorevoli erano due, la terza volta tre, quando c’ero io eravamo in quattro. Quindi, lentamente, può darsi che ci arriveremo. Non so quando.
